Ο Πάνος Βαλαβάνης είναι καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σπούδασε Κλασική Αρχαιολογία στα Πανεπιστήμια Αθηνών και Würzburg, ενώ συμμετείχε σε πολλές ανασκαφές, κοντά σε σπουδαίους δασκάλους. Τα βιβλία και οι περισσότερες από τις μελέτες του αναφέρονται στην αρχαία ελληνική κεραμική και εικονογραφία, στην αρχιτεκτονική και την τοπογραφία της Αθήνας, στον αρχαίο αθλητισμό, καθώς και στην αρχαία ελληνική τεχνολογία. Έχει λάβει μέρος σε πολλά ελληνικά και διεθνή συνέδρια και έχει δώσει διαλέξεις σε Πανεπιστήμια και Μουσεία στην Ευρώπη, την Αμερική και την Άπω Ανατολή. Επίσης, είναι συγγραφέας (μόνος ή σε συνεργασία) πολλών αρχαιολογικών οδηγών και βιβλίων για το ευρύ κοινό, με ιδιαίτερη έμφαση σε αρχαιολογικά βιβλία για μαθητές, τα περισσότερα από τα οποία έχουν μεταφραστεί σε ξένες γλώσσες.
“Η ιστορία είναι το έρμα που μας κρατά για να μη βουλιάξουμε. Η γνώση της ιστορίας μας βοηθάει να ξέρουμε πού πατάμε και πού βρισκόμαστε”
Πότε ξεκινήσατε να δουλεύετε ως αρχαιολόγος;
Ξεκίνησα να δουλεύω ως αρχαιολόγος στο πρώτο έτος που μπήκα στο πανεπιστήμιο, στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Την εποχή εκείνην τα καλοκαίρια γίνονταν ανασκαφές από το πανεπιστήμιο και χρειάζονταν, βέβαια, χέρια! Οι ανασκαφές θέλουν χέρια. Είτε να δουλεύεις ο ίδιος και να σκάβεις, είτε να εποπτεύεις τους εργάτες, είτε να καταγράφεις τα ευρήματα και λοιπά. Την εποχή που ήμουν, λοιπόν, 19 ετών ξεκίνησα να δουλεύω ως αρχαιολόγος… Ίσως ο όρος ‘’αρχαιολόγος’’ είναι βαρύς ακόμα, γιατί ήμουν πολύ νέος και δεν είχα κάποια εμπειρία ώστε να μπορεί να πει κανείς πως ήξερα τα πράγματα, οπότε θα ήταν πιο σωστό να πω πως δούλευα ως βοηθός αρχαιολόγου, αλλά αυτή ήταν η αφετηρία της σταδιοδρομίας μου.
Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την αρχαιολογία;
Θα σας πω εδώ τι λέει επιστήμη για το πώς διαλέγουμε το επάγγελμά μας. Λένε, λοιπόν, οι ψυχολόγοι της εκπαίδευσης πως επιλέγουμε το επάγγελμά μας με βάση κάποια μεγάλη εντύπωση που μας έχει κάνει ένα θέμα σε ηλικίες όπως είστε εσείς, περίπου, από 8 μέχρι 12 ετών. Αν την εποχή εκείνην έχουμε ακούσει κάποιον και έχουμε μαγευτεί, έχουμε δει έναν άνθρωπο να δουλεύει και μας έχει εντυπωσιάσει, αν παρακολουθούμε έναν μεγάλο αθλητή και λέμε ‘’θέλω να γίνω έτσι!’’… Οι ψυχολόγοι της εκπαίδευσης, λοιπόν, λένε ότι τότε μπαίνουν μέσα μας οι πρώτοι σπόροι για το τι θα γίνουμε όταν μεγαλώσουμε. Εγώ, λοιπόν, σε αυτήν την κρίσιμη ηλικία, είχα δίπλα μου μια μητέρα που αγαπούσε πάρα πολύ την αρχαία Ελλάδα. Και την Εκκλησία. Κάθε Κυριακή, λοιπόν, με πήγαινε πρωί-πρωί στην εκκλησία και μετά με έπαιρνε από το χέρι και με πήγαινε σε κάθε αρχαιολογικό χώρο και σε κάθε μουσείο που υπήρχε, κάθε Κυριακή και σε διαφορετικό. Φαίνεται πως τότε πλάστηκε μέσα μου η ιδέα να γίνω αρχαιολόγος. Και όταν έπρεπε 18 χρονών με το τέλος του λυκείου να δηλώσω τι θα ήθελα να σπουδάσω, χωρίς δεύτερη σκέψη δήλωσα το τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Και νιώθω πολύ τυχερός που ασχολήθηκα με αυτό το αντικείμενο.
Υπήρχε κάτι άλλο με το οποίο θέλατε να ασχοληθείτε πριν από την αρχαιολογία;
Ασχολούμουν με διάφορα πράγματα. Μου άρεσε πάρα πολύ να είμαι στο χωριό και να ασχολούμαι με τα ζώα και τα φυτά. Τα συνδέω αυτά τα δύο με βάση την ερώτηση που μου κάνεις… Αρχαιολογία σημαίνει να ασχολούμαστε με μια περίοδο που είναι παλιότερη από την εποχή μας, στην οποία οι περισσότεροι άνθρωποι δε ζούσαν μέσα σε πόλεις, αλλά ζούσαν κυρίως στο ύπαιθρο και οι πιο πολλοί από αυτούς τι ήταν; Αγρότες και κτηνοτρόφοι. Καλλιεργούσαν τα κτήματα, δηλαδή, και ασχολούνταν με τα ζώα. Φαίνεται, λοιπόν, πως αυτό το ενδιαφέρον που σου είπα μόλις, να πηγαίνω στο χωριό, να ασχολούμαι με τα ζώα, να καλλιεργώ, να σκάβω μαζί με τον πατέρα μου, μαζί με τον παππού μου, έχει να κάνει με αυτό… Δηλαδή, με το ενδιαφέρον μου για το παρελθόν, για να το πούμε έτσι. Με το ενδιαφέρον μου για έναν παλιότερο κόσμο που σήμερα έχει αλλάξει, αλλά για χιλιάδες χρόνια βοήθησε τους ανθρώπους να φτάσουν τον πολιτισμό εδώ που τον έφτασαν.
Ενδιαφέρονται οι νεότεροι άνθρωποι για την αρχαιολογία;
Ναι! Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το τμήμα μας και έρχονται αρκετά καλοί μαθητές. Υπάρχει νεότερος κόσμος που αγαπά πολύ την ιστορία. Παρ’ όλο που η σύγχρονη εποχή μας στρέφεται στο μέλλον, σε όλα αυτά τα καινούρια πράγματα για τα οποία διαβάζουμε κάθε μέρα, καταπληκτικές ανακαλύψεις την επιστήμης, της ιατρικής, της φυσικής… Αυτά είναι τα πιο συναρπαστικά και αυτά αλλάζουν τη ζωή μας, όμως παράλληλα υπάρχει πολύς κόσμος που ενδιαφέρεται να μελετήσει το παρελθόν… Γιατί; Πείτε μου κι εσείς τις σκέψεις σας.
Ίσως βλέπει όσα υπάρχουν στα μουσεία και σκέφτεται ‘’θα ήθελα κι εγώ να ανακαλύψω κάτι!’’.
Το ενδιαφέρον για την ανακάλυψη είναι πάρα πολύ γοητευτικό! Και η ίδια η ανασκαφή είναι μια διαδικασία που ενώ είναι σκληρή και έχει δουλειά, γίνεται κάτω από δύσκολες συνθήκες, με 40 βαθμούς το καλοκαίρι, με -10 τον χειμώνα, με χιόνια, με αέρηδες… Είναι, όμως, γοητευτική! Αυτό είναι ένα στοιχείο, το ενδιαφέρον για την ανακάλυψη. Τι άλλο θα μπορούσαμε να πούμε;
Πολλοί άνθρωποι λένε, και πιστεύω πως ισχύει, πως την ιστορία θα την ξανασυναντήσουμε μπροστά μας στο μέλλον. Πιστεύω πως με την αρχαιολογία καταφέρνουμε να τη μελετήσουμε και, με κάποιον τρόπο, να προβλέψουμε μέχρι κάποιο σημείο και το μέλλον μας.
Η παρατήρησή σου είναι πολύ σωστή. Όντως υπάρχουν κάποιοι πολύ βασικοί ιστορικοί νόμοι, που επαναλαμβάνονται ανεξαρτήτως εποχής. Άρα, λοιπόν, κάποιος που ξέρει το παρελθόν του πατά γερά στα πόδια του. Μπορεί όχι ακριβώς να προβλέψει το μέλλον… Υπάρχει μια έξυπνη παρομοίωση για τη γνώση του παρελθόντος. Τα πλοία έχουν ένα έρμα για να μη βουλιάζουν, πρόκειται για ένα βαρύ στοιχείο στο αμπάρι τους που τα κρατάει μέσα στο νερό. Η γνώση της ιστορίας για την πορεία των λαών δεν είναι το τιμόνι. Το τιμόνι είναι η σκέψη και τα κριτήριά μας για αυτά που συμβαίνουν στο παρόν. Όμως, η ιστορία είναι το έρμα που μας κρατά για να μη βουλιάξουμε. Η γνώση της ιστορίας μας βοηθάει να ξέρουμε πού πατάμε και πού βρισκόμαστε, να ξέρουμε τον τόπο μας και με τα άλλα κριτήριά μας από εκεί και στο εξής κάνουμε τις επιλογές μας.
Ποια ήταν η πρώτη σας ανακάλυψη;
Ήμουν ακόμα φοιτητής, καλοκαίρι του 1972, και ξεκινάμε μια ανασκαφή στη Νάξο. Μπαίνοντας στην πόλη, αριστερά υπάρχει ένας λόφος που λέγεται Απλώματα. Εκεί υπήρχε ένα Πρωτοκυκλαδικό νεκροταφείο, δηλαδή της 3ης χιλιετίας π.Χ.. Την εποχή εκείνην οι Κυκλάδες βασανίζονταν από την αρχαιοκαπηλία. Άνθρωποι πήγαιναν πριν από εμάς και έσκαβαν, βρίσκαμε μάλιστα τις μπαταρίες από τους φακούς τους, για να κλέψουν τις αρχαιότητες και να τις βγάλουν στο εξωτερικό. Για να προλάβουμε, λοιπόν, τους αρχαιοκάπηλους, η εφορεία αρχαιοτήτων μας κάλεσε για να κάνουμε ανασκαφή σε αυτό το Πρωτοκυκλαδικό νεκροταφείο. Πλησίαζε περίπου δύο, δυόμιση η ώρα το μεσημέρι και στις τρεις τελειώναμε την ανασκαφή. Εκείνην τη στιγμή σκάβαμε πάρα πολύ προσεκτικά, με οδοντόβουρτσα ή με κάποιο άλλο οδοντιατρικό εργαλείο, τόσο προσεκτικά, δεν δουλεύαμε με τις τσάπες. Αυτό συμβαίνει όταν σκάβει κανείς έναν αρχαίο τάφο, πρέπει να γίνεται με πολύ μεγάλη προσοχή, ώστε να μη διαταραχτεί τίποτα. Βλέπουμε, λοιπόν, να εμφανίζεται ένα κυκλαδικό ειδώλιο. Τα θυμάστε από το βιβλίο της ιστορίας; Όμως ήταν αργά και δεν προλαβαίναμε να τελειώσουμε τη δουλειά μας και να αδειάσουμε τον τάφο, αλλά φοβόμασταν πως αν αφήσουμε τον μισοτελειωμένο τάφο, οι αρχαιοκάπηλοι θα έκλεβαν τα ευρήματα το βράδυ. Λέει, τότε, ο καθηγητής: ‘’Πρέπει να προστατεύσουμε τον τάφο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος, πρέπει κάποιος να κοιμηθεί το βράδυ πάνω στον τάφο! Ποιος θέλει;’’. Είδα δεν υπήρχε ενδιαφέρον! (γέλια) Σηκώνω το χέρι μου, έτσι όπως ήμασταν νέοι και η εμπειρία αυτή ήταν πρωτοφανής… Να κοιμάσαι κάτω από το φεγγάρι χωρίς σκηνή, χωρίς τίποτα. Γελούσαν όλοι μαζί μου, φυσικά, και ήρθαν να δουν τι κάνω πριν πάνε να κοιμηθούν! Κοιμήθηκα, λοιπόν, σαν πουλάκι όλο το βράδυ μέσα σε έναν Πρωτοκυκλαδικό τάφο, στον οποίον υπήρχαν κυκλαδικά ειδώλια… Αυτά ήταν το πρώτο μου εύρημα! Δε φαντάζεστε πώς ένιωσα την επόμενη ημέρα όταν συνεχίσαμε την ανασκαφή. Ξύπνησα από τα χαράματα, φυσικά, ήταν και η ένταση βέβαια, δεν μπορείς να κοιμηθείς εύκολα κάτω από τέτοιες συνθήκες! Αλλά την επόμενη μέρα ένιωσα γεμάτος από όλη αυτήν την εμπειρία και φυσικά από το πολύ όμορφο εύρημα που στολίζει σήμερα το μουσείο της Νάξου. Όποτε πηγαίνω διακοπές το επισκέπτομαι και θυμάμαι όλην αυτήν την περιπέτεια!
Πότε ξεκινήσατε να ασχολείστε με ανασκαφές;
Στην αρχή πηγαίναμε στις ανασκαφές που έκαναν οι καθηγητές του τμήματος. Όπως σας είπα, η μια ήταν στη Νάξο, ήταν και άλλη μια στην Επίδαυρο. Κάναμε ανασκαφές δίπλα στο αρχαίο θέατρο και εκεί είχαμε μια διαφορετική εμπειρία. Είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθούμε τις πρόβες που έκαναν οι θίασοι που ανέβαζαν στο θέατρο αρχαίες τραγωδίες και κωμωδίες! Καθόμασταν πίσω κρυφά και παρακολουθούσαμε τους μεγάλους δασκάλους του θεάτρου, τον Κάρολο Κουν, τον Μινωτή. Ξέρετε, είναι εξαιρετικά γοητευτικό να παρακολουθεί κανείς θεατρικές πρόβες. Η πρόβα είναι το πιο δημιουργικό στάδιο! Τότε είναι που γίνονται συζητήσεις, που δίνει τις οδηγίες του ο σκηνοθέτης… Αυτή η διαδικασία μας μαθαίνει πράγματα. Εκτός, λοιπόν, από την ανασκαφή, στην Επίδαυρο είχαμε την τύχη να παρακολουθούμε τις πρόβες σπουδαίων και μεγάλων θιάσων. Βλέπετε, λοιπόν, πως η αρχαιολογία, όπως και κάθε επιστήμη, έχει ευρύτατους ορίζοντες. Η ζωή η ίδια έχει ευρύτατους ορίζοντες, άλλωστε… Αρκεί να έχουμε μέσα μας το ζουζούνι της περιέργειας, της φιλομάθειας. Αν έχει κανείς αυτήν την τύχη, δεν έχει τίποτα να φοβάται, όπου και να τον οδηγήσει η ζωή η φιλομάθεια θα του ανοίξει διάπλατους δρόμους και θα τον βοηθήσει να νιώθει καταξιωμένος που ζει εδώ στη Γη και που γίνεται καλύτερος άνθρωπος!
Πώς μπορεί ένα παιδί να μάθει για την αρχαιολογία;
Σήμερα τα πιο πολλά τα μαθαίνουμε μέσα από το ίντερνετ και τα αρχαιολογικά θέματα που θίγονται εκεί είναι αρκετά ενδιαφέροντα. Μας πληροφορούν για το τι έρευνες γίνονται, τι ευρήματα έχουμε, για όσα συμβαίνουν σε όλον τον κόσμο σχετικά με τέτοια ζητήματα κ.τ.λ. και ο κόσμος δείχνει να ενδιαφέρεται πολύ για όλα αυτά. Ο δεύτερος τρόπος είναι να διαβάζει κανείς σχετικά βιβλία και επίσης ένας ακόμα είναι να πάει κανείς σε μια ανασκαφή! Μπορείτε κι εσείς να το κάνετε. Θα πρέπει να ζητήσετε άδεια, φυσικά, αλλά πάντα βλέπουμε με πολύ μεγάλη χαρά παιδιά που θέλουν να έρθουν στην ανασκαφή και να παρακολουθήσουν τη δουλειά που κάνουμε. Επίσης, τώρα πολλά μουσεία έχουν εκπαιδευτικά προγράμματα, ενώ προετοιμάζονται και αντίστοιχα προγράμματα συντήρησης. Τα αρχαία, όπως ξέρετε, τα βρίσκουμε συνήθως σε κακή κατάσταση και σε αυτό μας βοηθούν οι συντηρητές, οι οποίοι είναι παρόντες στις ανασκαφές, τα παίρνουν, τα πηγαίνουν στο εργαστήριο και εκεί τα συντηρούν. Μπορείτε, λοιπόν, να παρακολουθήσετε σε αυτά τα προγράμματα και εργασίες συντήρησης, η οποία είναι και αυτή μια πολύ ενδιαφέρουσα επιστήμη.
“Θα λέγαμε πως η αρχιαολογία με την ιστορία είναι αδερφές! Η ιστορία ασχολείται με τα γεγονότα, με τους πολέμους, με τον τρόπο ζωής των ανθρώπων. ”
Τι σχέση έχει η αρχαιολογία με την ιστορία;
Θα λέγαμε πως η αρχαιολογία με την ιστορία είναι αδερφές! Η ιστορία ασχολείται με τα γεγονότα, με τους πολέμους, με τον τρόπο ζωής των ανθρώπων. Η αρχαιολογία ασχολείται κυρίως με τα αντικείμενα, με τα υλικά κατάλοιπα, όπως τα λέμε. Δηλαδή, κάνουμε ανασκαφή και βρίσκουμε ένα αρχαίο τσουκάλι. Τότε μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτούμε πως κοντά του θα περιμένουμε να βρούμε μια εστία φωτιάς, δίπλα ίσως βρούμε και μια σιδερένια σχάρα, πιο κάτω ίσως βρεθούν κάρβουνα και έτσι αναπλάθουμε όλη τη διαδικασία του μαγειρέματος ενός φαγητού που έγινε στο συγκεκριμένο μέρος. Ξέρουμε πώς μαγείρευαν οι αρχαίοι, όμως βρίσκοντας αυτά τα αντικείμενα στο συγκεκριμένο μέρος τεκμηριώνουμε, επιβεβαιώνουμε όλη αυτήν τη διαδικασία. Ακόμα και κάτι πιο σύνθετο, όπως για παράδειγμα η Μάχη του Μαραθώνα. Ξέρουμε πως έγινε σε μία συγκεκριμένη περιοχή το 490 π.Χ. και αυτό είναι η ιστορία. Όταν, όμως, πάμε εκεί, κάνουμε ανασκαφή και βρούμε κάτω από το χώμα ένα στρώμα από βέλη, τότε έχουμε ένα αρχαιολογικό τεκμήριο για τη Μάχη του Μαραθώνα. Και αν σκάψουμε και έναν τύμβο, όπως έγινε η ανασκαφή στον Τύμβο του Μαραθώνα, και βρούμε τους Αθηναίους που σκοτώθηκαν εκεί, τότε έχουμε και πάλι την αρχαιολογία να βοηθάει την ιστορία, μελετώντας το παρελθόν μέσα από τα υλικά του κατάλοιπα. Άρα η αρχαιολογία αφορά τα υλικά κατάλοιπα και η ιστορία τη θεωρητική μας γνώση σχετικά με τα γεγονότα του παρελθόντος, τα κείμενα των συγγραφέων και άλλα παρόμοια. Και τελικά οι δύο ως αδερφές έχουν τον ίδιο κοινό στόχο: να ανασυνθέσουν τον τρόπο ζωής, λειτουργίας και σκέψης των παλαιότερων ανθρώπων.
Τι κάνει ένας αρχαιολόγος; Μόνο σκάβει ή και μελετάει;
Το σκάψιμο είναι μόνο η αρχή! Το να βρεθεί το αρχαίο είναι η πρώτη φάση. Μετά από αυτό υπάρχει η πορεία της μελέτης του. Αρχικά βρίσκεται ένα αρχαίο, το οποίο συνήθως είναι και σε κακή κατάσταση. Ο αρχαιολόγος δεν το βγάζει κατευθείαν, πρέπει να καταλάβει ποια είναι η σχέση του με το χώμα. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Φανταστείτε πως κάνουμε ανασκαφή στο δωμάτιο ενός αρχαίου σπιτιού και βρίσκουμε στο έδαφος ένα πήλινο αγγείο. Αν είναι ολόκληρο, αυτό σημαίνει πως κάποιος το ξέχασε εκεί, οι άνθρωποι άφησαν το σπίτι και βρίσκουμε σήμερα εμείς το αντικείμενο σε εκείνην τη θέση. Αν, όμως, το αγγείο βρεθεί κοντά σε έναν τοίχο και είναι σπασμένο σε πέντε-έξι κομμάτια που έχουν απόσταση μεταξύ τους, ξέρετε τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως το αγγείο αυτό ήταν πάνω σε ένα ράφι που βρισκόταν πιο ψηλά! Με κάποιον σεισμό ή με κάποια πυρκαγιά το ράφι καταστράφηκε και ΜΠΑΜ, το αγγείο έπεσε κάτω και κομματιάστηκε! Απλώθηκε σε μια διασπορά, όπως την ονομάζουμε, και εμείς συλλέγουμε τα κομμάτια. Αν, τώρα, δεν προσέξουμε πως είναι σε διασπορά και μαζέψουμε τα κομμάτια και τα ενώσουμε, τότε θα χάσουμε την πληροφορία πως αυτό το δωμάτιο είχε ένα ξύλινο ράφι! Άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή για να αντιληφθούμε τη σχέση του αρχαίου με το χώμα. Σε αυτό μας βοηθούν και οι συνεχείς φωτογραφίσεις και βιντεοσκοπήσεις, έτσι ώστε όταν μελετάμε το υλικό μας με ηρεμία στο γραφείο μας ή στη βιβλιοθήκη να είμαστε σε θέση να ξαναφέρουμε στον νου μας όλες τις εικόνες της ανασκαφής. Στο επόμενο στάδιο, το αρχαίο το παίρνει ο συντηρητής. Εμείς έχουμε, βέβαια, καταγράψει όλες τις απαραίτητες πληροφορίες σε ένα ημερολόγιο, το ημερολόγιο της ανασκαφής. Εκεί, μαζί με τα στοιχεία και τα σχόλιά μας, έχουμε τις φωτογραφίες της ανασκαφής και την παραπομπή στο αντίστοιχο βίντεο. Όλος αυτός ο όγκος μάς είναι απαραίτητος για τη διαδικασία της μελέτης, η οποία μπορεί να πραγματοποιηθεί μήνες μετά την ανασκαφή. Μια δύσκολη, αλλά και πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία, είναι η χρονολόγηση των αρχαίων. Ένας τρόπος να το κάνουμε αυτό είναι να ψάξουμε αν κάποιο αντικείμενό μας μοιάζει με κάποιο άλλο που έχει ήδη χρονολογηθεί. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να έχουμε μπροστά μας ένα αγγείο, το οποίο να παρατηρήσουμε πως μοιάζει με κάποιο που βρέθηκε στις Μυκήνες από τον Σλήμαν και βρίσκεται σήμερα στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Τότε μπορούμε να υποθέσουμε πως αυτό που έχουμε στα χέρια μας μπορεί να χρονολογηθεί στην ίδια εποχή με εκείνο του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου. Ένας άλλος τρόπος για να χρονολογήσουμε ένα αντικείμενο είναι η στρωματογραφία. Αν πάτε δίπλα σε έναν δρόμο που είναι σκαμμένος από μια μπουλντόζα, έχετε προσέξει ποτέ πως το έδαφος έχει στρώματα; Αλλού το χώμα είναι πιο σκούρο, αλλού πιο ανοιχτό, αλλού έχει περισσότερες πέτρες ή πηλό. Αυτή ονομάζεται γεωλογική στρωματογραφία και γίνεται από τις επικαθίσεις των χωμάτων σε διαφορετικές εποχές. Τι εννοούμε, όμως, όταν μιλάμε για αρχαιολογική στρωματογραφία; Ας πούμε πως έχουμε μια καλύβα που έχει κατασκευαστεί από πλίθρες, δηλαδή κομμάτια ξεραμένης λάσπης. Ας σκεφτούμε πως η καλύβα εγκαταλείπεται. Μετά από βροχές και χιόνια, οι πλίθρες λιώνουν και δημιουργούν ένα στρώμα. Στο ίδιο μέρος, που μάλλον είναι καλό σημείο για χτίσιμο σπιτιών, χτίζεται ένα άλλο σπίτι από πέτρες. Μετά από χρήση, θα γκρεμιστεί και αυτό και η ίδια διαδικασία συμβαίνει και πάλι και πάλι. Έχετε ακούσει για την Τροία πως ήταν επτά πόλεις η μία πάνω στην άλλη; Επτά αρχαιολογικά στρώματα, το ένα πάνω στο άλλο. Αυτά τα στρώματα δημιουργούν αυτό που ονομάζουμε αρχαιολογική στρωματογραφία. Ποια είναι η λογική εδώ; Κάθε στρώμα που είναι από κάτω είναι παλιότερο από εκείνο που είναι από πάνω του. Και αυτό μας βοηθά πάρα πολύ στη χρονολόγηση. Αν έχουμε χρονολογήσει ένα αντικείμενο στο στρώμα που είναι από πάνω του, τότε γνωρίζουμε πως όσα βρίσκονται στο κατώτερο στρώμα θα πρέπει να χρονολογηθούν παλαιότερα. Αυτές οι σκέψεις δε γίνονται την ώρα της ανασκαφής, τότε είμαστε σε συνεχή δράση. Χρειάζεται η ηρεμία που έχει ο ερευνητής στη βιβλιοθήκη του ύστερα από την ανασκαφή. Όταν όλη η διαδικασία ολοκληρωθεί, τελικά όλα αυτά γίνονται ένα βιβλίο και τότε μονάχα τελειώνει η δουλειά του αρχαιολόγου. Ξεκίνησε τότε που ακόμα γινόταν η ανασκαφή και μπορεί να περάσουν χρόνια, ίσως και πέντε ή και δέκα μέσα από όλα αυτά τα βήματα. Μάλιστα κάποιες φορές δε φτάνει ένα άτομο να τα μελετήσει όλα, αλλά τα μοιράζονται ομάδες εργασίας και ο καθένας συμπληρώνει το δικό του κομμάτι της γνώσης μέχρι να φτάσουμε στο βιβλίο. Τότε το βιβλίο κυκλοφορεί ώστε να διαβαστεί από τον κόσμο και να προχωρήσει η γνώση. Όλη αυτή η σειρά δράσεων είναι δουλειά του αρχαιολόγου.
Ο αρχαιολόγος δουλεύει μόνος του ή μαζί με άλλους;
Ποτέ δε δουλεύει μόνος του! Είναι μια καθαρά ομαδική δουλειά. Δουλεύει πρώτα-πρώτα με άλλους αρχαιολόγους. Υπάρχει ο διευθυντής της ανασκαφής, ο οποίος δρομολογεί τη διαδικασία και κατόπιν υπάρχουν οι επόπτες των σκαμμάτων. Τα σκάμματα είναι συνήθως τετράγωνα 4Χ4, που έχουν ανάμεσά τους διάδρομο του ενός μέτρου. Ξέρετε για ποιον λόγο αφήνουμε τον διάδρομο ενδιάμεσα; Για τα καρότσια με τα χώματα της ανασκαφής! Μετά είναι οι φοιτητές που βοηθούν στις εργασίες, οι εργάτες που βοηθούν στις βαριές δουλειές, έχουμε συντηρητές, φωτογράφους… Τώρα κάνουμε παρακολούθηση της ανασκαφής με drone. Όταν, λοιπόν, λέμε πως η αρχαιολογία είναι ομαδική δουλειά, δεν εννοούμε απλώς πως δουλεύουν πολλοί αρχαιολόγοι μαζί, αλλά πως συνεργάζονται και με πολλές διαφορετικές ειδικότητες.
Ποια ήταν η τελευταία σας ανακάλυψη;
Τα τελευταία χρόνια δουλεύουμε σε μια εκπαιδευτική ανασκαφή του πανεπιστημίου στον Μαραθώνα. Όλοι οι 4ετείς φοιτητές του τμήματος είναι υποχρεωμένοι να παρακολουθήσουν ένα εξάμηνο ανασκαφή για να πάρουν το πτυχίο τους. Ακούστε τι συνέβη εκεί… Βρίσκουμε έναν τύμβο, πιο πέρα από τον τύμβο των Αθηναίων, έναν σωρό χώματος. Ξέρετε πώς σκάβουμε έναν τύμβο; Όπως κόβουμε μια τούρτα. Και οι τούρτες έχουν στρωματογραφία! Την επόμενη φορά που θα φάτε τούρτα, θα προσέξετε την στρωματογραφία της! Σοκολάτα, κρέμα κ.τ.λ.. Σκάβουμε, λοιπόν, έναν τύμβο με τον ίδιο τρόπο που κόβουμε μια τούρτα, σκάβοντας ένα τριγωνικό κομμάτι στην αρχή. Κάνουμε, λοιπόν, μια τομή και πέφτουμε πάνω σε τεράστια πλάκα, 2Χ1,20, και καταλάβαμε αμέσως πως από κάτω της βρίσκεται ένας πολύ μεγάλος τάφος. Τρελαθήκαμε! Την επόμενη μέρα φέραμε μπουλντόζα, γιατί μόνο έτσι μπορούσε να σηκωθεί η πλάκα. Εκείνην την εποχή, επειδή η ανασκαφή χρειαζόταν χρήματα για να συνεχιστεί, είχαμε κανονίσει με την Aegean κάποιοι από τους πελάτες διαφόρων προγραμμάτων της να έρχονται να παρακολουθούν την ανασκαφή. Για κάθε άτομο που ερχόταν, η ανασκαφή διεκδικούσε 100 ευρώ. Έρχεται το πούλμαν της Aegean εκείνο το πρωί με 15 άτομα και τότε γυρνάω στους φοιτητές και τους λέω: ‘’Παιδιά, τον νου σας! Αυτοί εδώ είναι 1500 ευρώ!’’ (γέλια). Εμείς ήμασταν ενθουσιασμένοι και τους λέμε: ‘’Είστε πάρα πολύ τυχεροί σήμερα! Έχετε έρθει σε μια συγκλονιστική στιγμή της ανασκαφής. Θα ανοίξουμε μαζί σας έναν μυκηναϊκό τάφο!’’. Έπαθαν σοκ, δεν ήθελαν κανείς να πλησιάσει τον τάφο! Ο κόσμος έχει μια άρνηση με τους νεκρούς, μην κοιτάτε που εμείς έχουμε πιάσει στα χέρια μας χιλιάδες κόκαλα και δε μας νοιάζει! Τους προσκαλούμε, λοιπόν, να είναι μαζί μας σε αυτήν τη συγκλονιστική στιγμή και να μην πλησιάζει κανένας! Τους λέγαμε πως θα ζήσουν μια μοναδική στιγμή και κάπως έτσι, σιγά σιγά, άρχισαν να πλησιάζουν δειλά. Η πλάκα σηκώθηκε και τελικά δεν υπήρχε τίποτα μέσα, ο τάφος ήταν γεμάτος χώμα. Μπαίνουμε μέσα οι ίδιοι και σκάβαμε στον τάφο, εκεί σκάβουμε συνήθως εμείς οι αρχαιολόγοι ή βάζουμε έναν έμπειρο εργάτη, και δουλεύαμε με βούρτσες γιατί το χώμα ήταν πολύ μαλακό. Φτάνουμε τελικά στον πάτο, όπου δε βρίσκουμε σκελετό, αλλά βρίσκουμε μονάχα τα όπλα ενός σπουδαίου πολεμιστή. Μια ασπίδα μεταλλική, τη χάλκινη αισμή από ένα δόρυ, γιατί το ξύλινο στέλεχος είχε σαπίσει και ένα ξίφος. Δεν υπήρχε πουθενά σκελετός και αυτό ήταν τρομερά ενδιαφέρον για εμάς, γιατί αυτό τι σημαίνει; Πως είτε κάποιος στην αρχαιότητα είχε πάρει τον σκελετό, είτε πως εκεί δεν έθαψαν τον σκελετό δίπλα στα όπλα, οπότε κάπως έτσι ξεκινούν τα σενάρια και οι υποθέσεις. Αυτός ο σπουδαίος μυκηναϊκός τάφος του πολεμιστή στην Μαραθώνα ήταν το τελευταίο μεγάλο εύρημα, το 2017.
Ποια ήταν η πιο ωραία εμπειρία που ζήσατε ως αρχαιολόγος;
Οι εμπειρίες έχουν να κάνουν, όπως θα καταλάβατε μέχρι τώρα, και με το εύρημα. Το να βρίσκεις ένα άγαλμα είναι μια πολύ δυνατή εμπειρία. Όμως εγώ είχα μια άλλη εμπειρία… Έχετε ακούσει για τη λίμνη του Μόρνου που υδροδοτεί την Αθήνα; Είναι μια τεχνητή λίμνη που έγινε τη δεκαετία του 1970 κοντά στο Λιδωρίκι. Εκεί φτιάχτηκε ένα φράγμα για να συγκρατηθεί το νερό του Μόρνου και το νερό στέλνεται στην Αθήνα. Αυτό το έργο θα έπνιγε μια ολόκληρη αρχαία πόλη που λεγόταν Καλλίπολη. Τρέξαμε τότε με την εφορεία αρχαιοτήτων των Δελφών που ήταν υπεύθυνη και αρχίσαμε να σκάβουμε και είχαμε μαζί μας και ομάδες από την Ολλανδία, τις ΗΠΑ, τη Δανία, όλοι για να δουλέψουμε από κοινού και να κάνουμε την ανασκαφή πριν να πνίξει το νερό τα αρχαία. Κάθε μέρα είχαμε τον φόβο του πόσο πολύ θα βρέξει και του πόσο γρήγορα θα ανέβει το νερό. Αυτή είναι μια εμπειρία που δεν την ξεχνάω. Δεν είχε να κάνει με ευρήματα, παρ’ όλο που κι εκεί βρήκαμε πάρα πολλά πράγματα, αλλά πρόκειται για έντονα συναισθήματα που σου μένουν. Και βέβαια δεν προλάβαμε να τελειώσουμε, ήταν ένας χειμώνας πάρα πολύ βροχερός και το νερό ανέβαινε πολύ γρηγορότερα απ’ ό,τι είχαμε υπολογίσει και τελικά τα μισά αρχαία έμειναν στον πάτο της λίμνης.
Αυτά δεν μπορούν να τα ψάξουν εκ των υστέρων στη λίμνη;
Φυσικά, μπορεί να γίνει ενάλια ανασκαφή! Βέβαια, κάτι που είναι σημαντικό είναι πως αυτήν τη στιγμή όσα έχουν μείνει κάτω από το νερό είναι ασφαλή, οπότε αν δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε από εκεί που το αφήσαμε.
“Εδώ στην Ελλάδα όπου γεννήθηκα από τύχη, νιώθω την ανάγκη να κάνω ανασκαφές και να μελετώ τον δικό μου τόπο και τον δικό μου λαό. Τελικά βλέπεις πως είναι και θέμα τύχης! ”
Δουλεύετε ακόμα ως αρχαιολόγος αυτήν τη στιγμή;
Από το 2018 έχω πάρει σύνταξη, οπότε δεν είμαι μάχιμος αρχαιολόγος πια, αλλά δουλεύω ως αρχαιολόγος ερευνητής, δηλαδή έχω υποχρεώσεις από προηγούμενες ανασκαφές τις οποίες πρέπει να μελετήσω. Παράλληλα δουλεύω ως δάσκαλος, ως καθηγητής, δηλαδή οι φοιτητές μου μού στέλνουν τις εργασίες τους για να τις δω και να τους καθοδηγήσω ή για να τους διορθώσω τα λάθη τους. Όλα αυτά είναι παράμετροι της δουλειάς μου, από τη συμμετοχή σε ανασκαφές και την έρευνα μέχρι τη βοήθεια των νέων αρχαιολόγων. Επομένως, δουλεύω ακόμα ως αρχαιολόγος και φυσικά τρέχω σε όποια καινούρια ανασκαφή ακούω! Αυτό δε σταματά ποτέ!
Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σπουδαιότερη ανασκαφή που έχει γίνει ποτέ ως προς την εξέλιξη του ανθρώπου;
Είναι πάρα πολλές! Και είναι πολύ συναρπαστική η ιστορία και η εξέλιξη του ανθρώπου. Πολύ σπουδαίες είναι, σαφώς, οι ανασκαφές που φέρουν στο φως παλαιοντολογικά κατάλοιπα, όπως τα λέμε, δηλαδή ανθρώπινους σκελετούς όπως είναι η Lucy, ένα πρώτο ανθρωποειδές στην περιοχή της Κένυας. Αυτοί οι πρώιμοι σκελετοί μας βοηθούν να καταλάβουμε από πού ήρθαν οι άνθρωποι, πού ακριβώς συνέβη αυτή η σταδιακή εξέλιξη του ανθρώπινου γένους. Έχουμε όλοι μια κοινή μητέρα; Είμαστε όλοι από την Αφρική; Είμαστε Neanderthal; Είμαστε Homo sapiens; Αυτό το κομμάτι είναι ένα από τα πρώτα συγκλονιστικά της ανθρώπινης ιστορίας, δηλαδή η εύρεση παλαιοντολογικών καταλοίπων. Ένα άλλο μεγάλο κομμάτι είναι όταν οι άνθρωποι παύουν να μετακινούνται συνέχεια για να κυνηγούν ζώα και να συλλέγουν φρούτα και εγκαθίστανται σε ένα συγκεκριμένο μέρος, χτίζουν τα πρώτα χωριά, πιάνουν τα πρώτα ζώα και τα εξημερώνουν, αρχίζουν να σπέρνουν σιτάρι, αυτή ήταν μια πολύ σπουδαία επανάσταση. Τη λέμε επανάσταση κυρίως ως προς τη σημασία της και όχι για να δηλώσουμε κάτι που έγινε ξαφνικά και μια φορά. Έγινε σταδιακά σε πολλές περιοχές του κόσμου. Θεωρούσαμε πως όλα αυτά ξεκίνησαν από την περιοχή του Ιράκ, αυτό που ονομάζουμε Μεσοποταμία και πως σταδιακά πήγαν προς τα δυτικά. Και τελικά έρχονται νέα ευρήματα στη δυτική Ευρώπη που μας ανατρέπουν αυτήν την εικόνα και φαίνεται ότι έχουμε παράλληλες εξελίξεις σε αυτά τα θέματα της νεολιθικής επανάστασης σε πολλές και διαφορετικές περιοχές του κόσμου. Και μετά, βέβαια, έρχεται η εποχή των μεγάλων βασιλείων στην Αίγυπτο, στις περιοχές της Μεσοποταμίας, μετά περνάμε στον δικό μας πολιτισμό, τον μινωικό, τον μυκηναϊκό… Αυτές είναι μεγάλες φάσεις για να φτάσουμε σταδιακά και στα κλασικά, στη σημαντικότερη συμβολή των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία της ανθρωπότητας. Προχωρώντας φτάνουμε στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, άλλη μια περίοδος με εξαιρετική σημασία, μετά πάμε στο Βυζάντιο… Ξέρεις τι με οδήγησε τώρα στο να πω όλην αυτήν την ιστορία; Αυτό που ρώτησες σχετικά με την ‘’εξέλιξη’’ του ανθρώπου, δε σταματά ποτέ! Και αυτοί είναι μονάχα μερικοί από τους σταθμούς εξέλιξης του ανθρώπου στην Ευρώπη και αφήσαμε έξω, φυσικά, την Αμερική, στην οποία έχουμε επίσης εντυπωσιακά ευρήματα, αφήσαμε την Ανατολική Ασία, όπως για παράδειγμα την Κίνα, που είχε έναν απίστευτο πολιτισμό. Όμως αυτά τελικά δεν μπήκαν στον δυτικό πολιτισμό και έτσι τα μελετούμε κάπως από μια απόσταση. Αντιθέτως, τα δικά μας στοιχεία έχουν μπει στον δυτικό πολιτισμό και αυτός είναι ο λόγος που τα νιώθουμε ως στοιχεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Από όλον τον κόσμο, πού θα θέλατε να κάνετε ανασκαφές;
Τώρα πουθενά! Όμως, μια που η ιστορική μοίρα με έφερε εδώ, εδώ στην Ελλάδα όπου γεννήθηκα από τύχη, νιώθω την ανάγκη να κάνω ανασκαφές και να μελετώ τον δικό μου τόπο και τον δικό μου λαό. Τελικά βλέπεις πως είναι και θέμα τύχης! Πού σε ρίχνει η ιστορία; Έτυχε εδώ στην Ελλάδα, όπου έχουμε και την τύχη να έχουμε ένα πολύ πλούσιο ιστορικό παρελθόν. Αφού, λοιπόν, με έφερε εδώ η ιστορική μοίρα, εδώ έκανα και εδώ θα ξαναέκανα ανασκαφή, στην Ελλάδα. Στην Αθήνα συγκεκριμένα, εδώ που είμαστε! Αυτό το κομμάτι στο οποίο βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή για τη συνέντευξη, στη δυτική Αθήνα, είναι από τα πιο πλούσια αρχαιολογικά τμήματα ολόκληρης της Ελλάδας. Απλώς επειδή είναι ακόμα ένας τόπος ανεξερεύνητος, στον οποίον δεν έχουν χτιστεί πολυκατοικίες, δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα, όμως έχει εξαιρετικά μεγάλο ενδιαφέρον αυτή η περιοχή.
Σας ευχαριστούμε πολύ!
Εγώ σας ευχαριστώ! Είστε μια πολύ ωραία ομάδα!
